Side 3 av 4 < 1 2 3 4 >
Muligheter
#1355901 - 21/03/2012 12:19 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Knirkekne]
RazeFaze Offline
[sensurert]

Registrert: 06/02/2002
Innlegg: 13723
Sitat: Knirkekne
Til de som kan litt data utover DOS:

Hva er det Altinn har som gjør at det ikke tåler høy belastning? F.eks. Facebook har jo milioner av brukere hver dag som gjør sitt uten at serveren kolapser?


Hvorfor altinn kolapser skal jeg ikke svare på, men de har uten tvil for liten kapasitet. ALLE skal logge inn samtidig, uten at jeg vet hvor mange det er eller hvor mange samtidige pålogginger de har skalert for, men det er tydeligvis for få. Det spesielle her er jo at altinn ikke tjener penger, og de har alle pålogginger i løpet av EN dag per år.
Det merkelige er jo at man i dag teoretisk kan "kjøpe" seg ekstra kapasitet på spesielle stor-trafikks-tidspunkt, men det er ikke sikkert økonomi og sikkerhetskrav tilsier slikt hos altinn.

Facebook tjener penger, de har en ENORM brukermasse og har hele datasentre til sin egen disposisjon rundt om i verden, de de er vel nesten ledende på bygging av datasenter, ala dette:
http://www.datacenterknowledge.com/the-facebook-data-center-faq/

https://www.facebook.com/photo.php?v=10150385588936731
_________________________
--------------------
Happy Trails!
Jørgen

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355909 - 21/03/2012 12:32 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Mortens]
Loki Offline
Besatt

Registrert: 20/08/2007
Innlegg: 2890
Sted: Trd
Jeg vil ikke at Staten skal leie ressurser i en cloud, det skaper andre og potensielt vanvittig problemer.

Store mengder sensitive data på avveie en i cloud - nei takk!
_________________________
Mountain biking, like any heroric enterprice, is a fusion of suffering and excitement, there is always the threat of defeat, but it you can commit, you have the opportunity to find glory.

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355942 - 21/03/2012 12:57 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Knirkekne]
pedaIglipp Offline
Søk hjelp!

Registrert: 08/12/2010
Innlegg: 5075
Sitat: Knirkekne
Til de som kan litt data utover DOS:

Hva er det Altinn har som gjør at det ikke tåler høy belastning? F.eks. Facebook har jo milioner av brukere hver dag som gjør sitt uten at serveren kolapser?


Det er vel to vesens forskjeller her:

1. Altinn har mye forskjellige typer data som skal kobles, fra haugevis av forskjellige kilder.

2. Facebook har hatt jevnt stigende trafikk å 'øve' seg på. Altinn må tåle hundre eller tusendobling av trafikken fra en dag til en annen.

Det er flere i denne tråden som gir inntrykk av at det er en smal sak å belastningsteste et slik system.

Facebook har da hatt sin del av krasjing, nedetid og feil tilgang til feil folk de også.
_________________________
Kjøper:
* Leftynav
* Sram X0 type 2 bakgir, long cage
* Ibanez Jem FP77
* Suzuki RVG 250

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355947 - 21/03/2012 13:00 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Loki]
perbl Offline
Søk hjelp!

Registrert: 21/06/2006
Innlegg: 5354
Sted: Trondheim
Sitat: Loki
Jeg vil ikke at Staten skal leie ressurser i en cloud, det skaper andre og potensielt vanvittig problemer.

Store mengder sensitive data på avveie en i cloud - nei takk!


Det er vel heller ikke aktuelt med tanke på dagens lovgivning som legger en rekke reguleringer for hva man kan benytte av cloudløsninger sensitiv informasjon.

Og det å dimensjonere altinnløsningen for en dag er jeg litt skeptisk til kjenner jeg. Det blir som at britene skal kjøpe inn en brøytebilpark og ha på standby tilsvarende den norske for den ene dagen hver sjette år det kommer så mye snø at de får bruk for mye brøyting av veier.

Jeg likte heller løsningen som pekte på nye ideer om f.eks sms-utsending av nettooppgjøret, da svært store deler av de som hamrer løs på portalen denne ene dagen kun er interesserte i å se hva de får igjen/må betale på skatten. En annen løsning kan være et bolksystem der folk får beskjed på sms/mail når de kan logge seg på, og stoppes i innloggingen hvis de prøver før oppgjøret deres er klart.


Redigert av perbl (21/03/2012 13:03)
_________________________
Per

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355950 - 21/03/2012 13:01 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Mortens]
b_mattias Offline
Entusiast

Registrert: 05/04/2010
Innlegg: 322
Sted: Oslo
har ikke engang prøvd, stolte 100% på den norske stat å dem leverte igjen ser jeg på vg.

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355951 - 21/03/2012 13:02 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Loki]
Raskall Offline
Søk hjelp!

Registrert: 26/07/2010
Innlegg: 7056
Sted: Oslo by day, Fredrikstad by ni...
Sitat: Loki
Jeg vil ikke at Staten skal leie ressurser i en cloud, det skaper andre og potensielt vanvittig problemer.

Store mengder sensitive data på avveie en i cloud - nei takk!


Det å leie en sky betyr ikke at man legger alt ut på internett. Dataene er ikke noe mindre trygge hos en seriøs skyleverandør enn hos Altinn selv. Det har vel Kenneth bevist?

Edit: I tillegg vil jeg tro at det her er webservere i front og autentiseringsløsningen som sørger for havariet. Dataene kan fremdeles ligge trygt bevart mens man har "dumme", lastbalanserte webservere hos en skyleverandør som vet hva de driver med.


Redigert av Raskall (21/03/2012 13:03)
_________________________
Mål 2014: Birken: <5:00

Det å mekke sykkel er nesten like gøy som å sykle. ICON_SMILE

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355953 - 21/03/2012 13:04 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Raskall]
perbl Offline
Søk hjelp!

Registrert: 21/06/2006
Innlegg: 5354
Sted: Trondheim
Sitat: Raskall
Sitat: Loki
Jeg vil ikke at Staten skal leie ressurser i en cloud, det skaper andre og potensielt vanvittig problemer.

Store mengder sensitive data på avveie en i cloud - nei takk!


Det å leie en sky betyr ikke at man legger alt ut på internett. Dataene er ikke noe mindre trygge hos en seriøs skyleverandør enn hos Altinn selv. Det har vel Kenneth bevist?


Dette har med hvem som tilbyr skyen. Det er f.eks helt uaktuelt for et norskt universitet som NTNU å leie serverpark/lagringskapasitet for sensitive data hos Amazon eller Google så lenge man ikke vet hvor dataene befinner seg, og om amerikanere kan komme med patriotakten og kreve utlevering av data. Dette er noe av grunnen til at Uninett er i ferd med å utvikle en skytjeneste for sine kunder her til lands.


Redigert av perbl (21/03/2012 13:05)
_________________________
Per

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355957 - 21/03/2012 13:08 Re: Selvangivelse 2011 [Re: perbl]
Raskall Offline
Søk hjelp!

Registrert: 26/07/2010
Innlegg: 7056
Sted: Oslo by day, Fredrikstad by ni...
Sitat: perbl
Sitat: Raskall
Sitat: Loki
Jeg vil ikke at Staten skal leie ressurser i en cloud, det skaper andre og potensielt vanvittig problemer.

Store mengder sensitive data på avveie en i cloud - nei takk!


Det å leie en sky betyr ikke at man legger alt ut på internett. Dataene er ikke noe mindre trygge hos en seriøs skyleverandør enn hos Altinn selv. Det har vel Kenneth bevist?


Dette har med hvem som tilbyr skyen. Det er f.eks helt uaktuelt for et norskt universitet som NTNU å leie serverpark/lagringskapasitet for sensitive data hos Amazon eller Google så lenge man ikke vet hvor dataene befinner seg, og om amerikanere kan komme med patriotakten og kreve utlevering av data. Dette er noe av grunnen til at Uninett er i ferd med å utvikle en skytjeneste for sine kunder her til lands.


Sant. Og jeg er ekstremt skeptisk til skytjenester selv. Amazon og Google er veldig skumle med alle skytjenestene sine. Likevel ville jeg ikke nølt et sekund med å leie noen skyservere som frontend til en database jeg har inhouse for en høytrafikkperiode.

(Tror min Edit kom etter at du svarte på mitt innlegg)
_________________________
Mål 2014: Birken: <5:00

Det å mekke sykkel er nesten like gøy som å sykle. ICON_SMILE

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355969 - 21/03/2012 13:16 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Raskall]
pedaIglipp Offline
Søk hjelp!

Registrert: 08/12/2010
Innlegg: 5075
Sitat: Raskall
Vel. Altinn gjør vel ikke så mye aktivt for å samle inn data. Jeg vil tippe dette foregår på mer strukturert vis. Den største jobben består nok i å følge opp at de rapporteringspliktige rapporterer på riktig format og til riktig tid. Selve konsolideringen av data vil jeg anta skjer automatisk.


Altinn har alt å gjøre med å samle inn data. De koordinerer jo sluttjenester fra en masse tjenester mellom etater. Og dette er hendelsesbasert ut fra hva jeg klarer å se av informasjon.

Altså milevis fra en liten kos ETL-jobb og et par frekke spørringer på toppen av en trygg og god database.

Haugevis av systemer, men med forskjellige data, applikasjoner og teknologier syes altså sammen her.


Sitat: Raskall

Jeg har jobbet med datainnsamling, datavasking og datakonsolidering i en del år og med strenge krav til dataformater er nok ikke dette noen ekstrem jobb. De bør ha både system- og person-ressurser som klarer å håndtere dette helt greit.


Når du leser deg opp på hva altinn gjør, ser du nok at dette ikke er sammenliknbart.

Sitat: Raskall

Det å sette opp serverparker med nok båndbredde og en god lastbalansering er heller ikke rocket science. Med min kunnskap og erfaring vil jeg til dels skrive under på at de er udugelige.


Jaha? Du kan lastbalanser og båndbredde deg herfra til månen uten at det hjelper en døyt på samtidighetsproblematikk du ikke har hatt mulighet til å teste.

Sitat: Raskall

Dette skal være helt unødvendig med dagens teknologi. Jeg vil tippe dette går på dårlig normaliserte og indekserte databaser. Det som bidrar enda mer til å stemple dem udugelige er sjefen som går ut i forkant og sier stolt at de har oppgradert og at tidligere års problemer skal være løst.


Du er hard med stempelet idag ser jeg. Hva er det som tyder på at året ytelseproblematikk har noe som helst sammenheng med fjorårets?

Sitat: Raskall
Hvor mange skatteytere har vi i Norge? 3-4 millioner? Også kneler systemet etter 300.000 innlogginger? Noen har så definitivt ikke gjort jobben sin (godt nok).


Altinn er mye mer enn bare skatt. Jeg har en liten følelse at du tror altinn er en database med pålogging, selvangivelse og likning og at noen har glemt en åpenbar indeks eller noe?

At noen ikke har gjort jobben sin godt nok forstår jeg ikke hvordan du vet. Det kan hende jobben er gjort langt utenfor hva som kan forventes i forhold til omstendighetene.
Det finnes drittjobber noen er villige til å forsøke seg på uten å kunne garantere suksess. Det er på en måte slik verden kommer seg videre.
_________________________
Kjøper:
* Leftynav
* Sram X0 type 2 bakgir, long cage
* Ibanez Jem FP77
* Suzuki RVG 250

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355982 - 21/03/2012 13:33 Re: Selvangivelse 2011 [Re: perbl]
Loki Offline
Besatt

Registrert: 20/08/2007
Innlegg: 2890
Sted: Trd
Sitat: perbl
En annen løsning kan være et bolksystem der folk får beskjed på sms/mail når de kan logge seg på, og stoppes i innloggingen hvis de prøver før oppgjøret deres er klart.


Denne eller tilsvarende løsning hadde vært mer enn godt nok. Folk venter gjerne når de blir forklart hvorfor og hvordan.

Men altinn ville tydeligvis gjøre en show off og vise hvor mye bedre ting fungerte i år i forhold til fjorårets flause. Systemet knelte likevel og i panikk(?) gjorde de en endring som førte rett i Kenneth-gate.
_________________________
Mountain biking, like any heroric enterprice, is a fusion of suffering and excitement, there is always the threat of defeat, but it you can commit, you have the opportunity to find glory.

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1355983 - 21/03/2012 13:33 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Mortens]
Øyvind V Offline
Søk hjelp!

Registrert: 02/06/2008
Innlegg: 5692
Sted: Trondheim
Håper altinn kan forte seg å ringe Raskall så de får løst problemene. Jeg er nysgjerrig på tallene mine.
_________________________
Treningsblogg:
http://suprfort.wordpress.com

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356007 - 21/03/2012 13:55 Re: Selvangivelse 2011 [Re: pedaIglipp]
Raskall Offline
Søk hjelp!

Registrert: 26/07/2010
Innlegg: 7056
Sted: Oslo by day, Fredrikstad by ni...
Sitat: pedaIglipp

At noen ikke har gjort jobben sin godt nok forstår jeg ikke hvordan du vet. Det kan hende jobben er gjort langt utenfor hva som kan forventes i forhold til omstendighetene.
Det finnes drittjobber noen er villige til å forsøke seg på uten å kunne garantere suksess. Det er på en måte slik verden kommer seg videre.


Har Altinn, for sluttbrukerne, kommet seg noe videre siden i fjor? Problemårsaken er uvesentlig.

Du har rett i at jeg ikke har satt meg inn i alt hva Altinn gjør/er for noe. Men når alt kommer til alt så dreier deg seg bare om å få puttet data inn i databaser og gjøre disse tilgjengelig for systemene som bruker databasen.

Jeg tviler på at Altinn har skult til best practice for løsninger av tilsvarende størrelser. Jeg går ikke med på at vi i Norge er så store og kompliserte at det ikke skal være mulig å få opp en løsning som klarer å ta unna trafikk man kan klare å estimere ganske nøyaktig på forhånd.

Og Øyvind V: Jeg sier ikke at jeg kan løse alle problemene. Men dette ER IKKE en så stor og kompleks situasjon at man ikke kan estimere trafikken på forhånd og skalere/tune ressursene deretter basert på datamengden man har samt tilsvarende løsninger andre steder i verden.

Det å tune lastbalanserere og webservere er en vanskelig jobb men det finnes drøssevis av eksperter på dette og de har en god erfaringsdatabase å lene seg på.

Vi hadde for eksempel store problemer når det ble uventet stor belastning på webserverne våre. Det var noen små parametre som ble justert i lastbalansererne og problemen var løst. Rett nok er det i mindre skala.

Med justering av timeouts og antall sesjoner mellom lastbalanserer og webservere kan man øke kapasiteten på løsningen ganske kraftig. Det er veldig sjelden databaseserverne er årsaken til ytelsesproblemer på en webløsning.
_________________________
Mål 2014: Birken: <5:00

Det å mekke sykkel er nesten like gøy som å sykle. ICON_SMILE

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356015 - 21/03/2012 13:58 Re: Selvangivelse 2011 [Re: pedaIglipp]
Loki Offline
Besatt

Registrert: 20/08/2007
Innlegg: 2890
Sted: Trd
Sitat: pedaIglipp

Altinn er mye mer enn bare skatt.

Tydeligvis, men hvorfor skal de absolutt bruke det systemet når det åpenbart ikke virker for selvangivelse?

Det er lov og være litt ydmyk, innrømme feil fra ifjor og få opp et system som faktisk virker med forventet last. Eller begrense tilgangen til et nivå altinn takler. Ingen av delene ble gjort. Det er svakt.
_________________________
Mountain biking, like any heroric enterprice, is a fusion of suffering and excitement, there is always the threat of defeat, but it you can commit, you have the opportunity to find glory.

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356037 - 21/03/2012 14:25 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Loki]
H.Iversen Offline
Besatt

Registrert: 27/06/2011
Innlegg: 3987
Sted: Sortland
Sitat: Loki

Det er lov og være litt ydmyk, innrømme feil fra ifjor og få opp et system som faktisk virker med forventet last. Eller begrense tilgangen til et nivå altinn takler. Ingen av delene ble gjort. Det er svakt.


Du er klar over at du snakker om et überbyråkrati nå? Ydmyk, innrømme feil...det skal du lete leeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee....






......eeeeeeeeeeeeeeenge etter.
_________________________
Håkon. Insta-Håkon
2012 Ibis Mojo HD
2012 9:Zero:7 170mm tjukkas.
2010 Jamis Ventura Race

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356078 - 21/03/2012 15:05 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Loki]
pedaIglipp Offline
Søk hjelp!

Registrert: 08/12/2010
Innlegg: 5075
Sitat: Loki
Sitat: pedaIglipp

Altinn er mye mer enn bare skatt.

Tydeligvis, men hvorfor skal de absolutt bruke det systemet når det åpenbart ikke virker for selvangivelse?

Det er lov og være litt ydmyk, innrømme feil fra ifjor og få opp et system som faktisk virker med forventet last. Eller begrense tilgangen til et nivå altinn takler. Ingen av delene ble gjort. Det er svakt.


Her er du jo ved hele poenget:

Dont underestimate the powers of the byråkrati!


Hvordan vi har endt opp med et samfunn hvor det offentlige skal ha et inngrep med alt som skjer vet jeg ikke, men vi får smake på resultatet av dette jevnt og trutt. Nå med altinn.

Spørsmålet man skal stille seg, framfor å stemple folk som udugelige, er: Hvordan i svarte har vi klart å lage et så grusomt byråkrati. Ikke engang landets beste folk klarer jo løse informasjonsbehandlingen tilknyttet byråkratiet.



Altinn er et forsøk på å sy sammen tjenester og informasjon fra dette virrvarret av etater, tilsyn, kommuner og stat. Dette er uhyggelig komplekst, langt mer enn et noen database med noen webserver front-end'er som Raskall antyder at altinn består av.

Jeg kan være enige i at likningsoppgjøret antakelig burde vært flyttet ut av altinn ut til en mer brød&smør "databaser og webservere"-løsning. Men det er det nå engang ikke, og til tross for at det gikk dritt, var det verdt forsøket.
_________________________
Kjøper:
* Leftynav
* Sram X0 type 2 bakgir, long cage
* Ibanez Jem FP77
* Suzuki RVG 250

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356088 - 21/03/2012 15:15 Re: Selvangivelse 2011 [Re: pedaIglipp]
M@rtin Offline

MaBose Infotainment
Søk hjelp!

Registrert: 24/03/2003
Innlegg: 8536
Sted: Frogner
Men hvorfor kan ikke Altinn tilby det som antageligvis 70% av kundene etterspør i første omgang? For eksempel i form av en liten sms med beløpet man har tilgode eller skylder. Etter dette er jo behovet for å se hele selvangivelsen noe som sannsynligvis vil spre seg over en god del dager i etterkant. Bruker man MinID for å logge inn på Altinn har man jo allerede i utgangspunktet en emailadresse å forholde seg til.

Dersom det er for omfattende med så mange smser får man sende disse i bolker over noen timer eller dager, for eksempel sortert ut fra etternavnets første bokstav.

Martin
_________________________
strava.com

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356089 - 21/03/2012 15:15 Re: Selvangivelse 2011 [Re: pedaIglipp]
Raskall Offline
Søk hjelp!

Registrert: 26/07/2010
Innlegg: 7056
Sted: Oslo by day, Fredrikstad by ni...
Sitat: pedaIglipp
Sitat: Loki
[quote=pedaIglipp]
Altinn er mye mer enn bare skatt.


Altinn er et forsøk på å sy sammen tjenester og informasjon fra dette virrvarret av etater, tilsyn, kommuner og stat. Dette er uhyggelig komplekst, langt mer enn et noen database med noen webserver front-end'er som Raskall antyder at altinn består av.


Denne sammensyingen har jeg ikke påstått består av webserver og databaser. Det er nok komplekst men nok ikke så vanskelig som du sier. En instans som skal sy sammen slik informasjon må sette visse krav til dataene som sendes inn. Er disse kravene tilfredsstilt er jobben "enkel". Denne jobben får de jo vitterlig også til. Det er jo sjelden det er feil i datagrunnlaget.

Men den løsningen som nå har havarert på grunn av sikkerhetsbelastning er, eller bør være, en enkel konseptuell løsning med lastbalanserte webservere som aksesserer informasjonen fra en database.

Løsningen det stormer rundt nå er rett og slett presentasjonen av den jobben du korrekt beskriver som kompleks. En jobb jeg anser er godt utført. Jeg har i hvertfall aldri opplevd at det er feil data på min side i Altinn. Når jeg altså først har kommet inn.

Huset er ferdig bygget, Pedalglipp, men de har laget en alt for liten dør for å komme inn i bygget.

Trond Giske sitter nå på en pressekonferanse og sier at løsningen har fungert uten kapasitetsproblemer men at løsningen ble stengt på grunn av et sikkerhetsbrudd. Det siste er jeg enig i. Jeg lurer dog på hvorfor jeg ble møtt av en plakat som ikke ville slippe meg inn på grunn av for stor pågang helt fra kl. 0700 til løsningen ble stengt på kvelden.
_________________________
Mål 2014: Birken: <5:00

Det å mekke sykkel er nesten like gøy som å sykle. ICON_SMILE

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356091 - 21/03/2012 15:17 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Raskall]
pedaIglipp Offline
Søk hjelp!

Registrert: 08/12/2010
Innlegg: 5075
Sitat: Raskall
Har Altinn, for sluttbrukerne, kommet seg noe videre siden i fjor? Problemårsaken er uvesentlig.


Er problemårsaken uvesentlig? Hvorfor skulle den være det? Årsaken er jo hele nøkkelen til å komme seg videre for å løse neste problem.


Sitat: Raskall

Du har rett i at jeg ikke har satt meg inn i alt hva Altinn gjør/er for noe. Men når alt kommer til alt så dreier deg seg bare om å få puttet data inn i databaser og gjøre disse tilgjengelig for systemene som bruker databasen.


Du kødder nå? Jeg trodde du jobbet i bransjen?
Det er jo åpenbart at dette er et system hvor informasjonsflyt og prosessflyt ikke bare defineres av programmere, men også av brukere. Med et mylder av informasjonsdomener, distriubert over en drøss med etater, ligger det flere lag med abstraksjoner mellom brukergrensesnittet og primærlagrene.


Sitat: Raskall
Jeg går ikke med på at vi i Norge er så store og kompliserte at det ikke skal være mulig å få opp en løsning som klarer å ta unna trafikk man kan klare å estimere ganske nøyaktig på forhånd.


Vil du ikke være med på at Norge har ett av de mest kompliserte byråkratiene i verden? Jeg skulle like å se lista over de som slår oss på kompleksitet i byråkrati og forvaltning.

_________________________
Kjøper:
* Leftynav
* Sram X0 type 2 bakgir, long cage
* Ibanez Jem FP77
* Suzuki RVG 250

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356097 - 21/03/2012 15:24 Re: Selvangivelse 2011 [Re: pedaIglipp]
perbl Offline
Søk hjelp!

Registrert: 21/06/2006
Innlegg: 5354
Sted: Trondheim
En annen sak er hvorvidt de faktisk har lov til å samle alle data og legge lokalt på en databasefarm. Vi har hvertfall ikke lov til å gjøre det med registre og sånt der jeg jobber med helseinformasjon.

Mengden selvsikre nerder som tror dette er så trivielt er hvertfall imponerende, men meg bekjent er allerede noen av de miljøene som er best på levering og drifting av applikasjonsløsninger av denne størrelsen allerede involvert.

Er det egentlig så mange andre enn de store konsulenthusene som vil eller kan ta på seg de enorme elefantene av noen offentlige tjenester som Nav og Altinn? I såfall greit å få tips om et par konkrete eksempler enn den "jeg har sett hvordan et IT-prosjekt har vært løst og kan dette"-attituden jeg ser hos mange.
_________________________
Per

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356099 - 21/03/2012 15:26 Re: Selvangivelse 2011 [Re: pedaIglipp]
gare Offline
Søk hjelp!

Registrert: 05/11/2003
Innlegg: 8255
Sted: Sandnes
Sitat: pedaIglipp
Sitat: Raskall
Har Altinn, for sluttbrukerne, kommet seg noe videre siden i fjor? Problemårsaken er uvesentlig.


Er problemårsaken uvesentlig? Hvorfor skulle den være det? Årsaken er jo hele nøkkelen til å komme seg videre for å løse neste problem.


Sitat: Raskall

Du har rett i at jeg ikke har satt meg inn i alt hva Altinn gjør/er for noe. Men når alt kommer til alt så dreier deg seg bare om å få puttet data inn i databaser og gjøre disse tilgjengelig for systemene som bruker databasen.


Du kødder nå? Jeg trodde du jobbet i bransjen?
Det er jo åpenbart at dette er et system hvor informasjonsflyt og prosessflyt ikke bare defineres av programmere, men også av brukere. Med et mylder av informasjonsdomener, distriubert over en drøss med etater, ligger det flere lag med abstraksjoner mellom brukergrensesnittet og primærlagrene.


Sitat: Raskall
Jeg går ikke med på at vi i Norge er så store og kompliserte at det ikke skal være mulig å få opp en løsning som klarer å ta unna trafikk man kan klare å estimere ganske nøyaktig på forhånd.


Vil du ikke være med på at Norge har ett av de mest kompliserte byråkratiene i verden? Jeg skulle like å se lista over de som slår oss på kompleksitet i byråkrati og forvaltning.



Jeg er helt, helt sikker på at Frankrike slår oss, de fant tross alt opp byråkratiet.
_________________________
Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356102 - 21/03/2012 15:28 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Raskall]
pedaIglipp Offline
Søk hjelp!

Registrert: 08/12/2010
Innlegg: 5075
Sitat: Raskall
Huset er ferdig bygget, Pedalglipp, men de har laget en alt for liten dør for å komme inn i bygget.


Hehe, jeg tipper huset er bygget, med diger dør, men huset er stappfullt. Kø på saksbehandlerkontoret. Skattetatens saksbehandler på rapport fra kommunens saksbehandler. Kommunens saksbehandler får ikke laget rapport før han har fått skattetatens rapport.

I fjor var det bare printeren på likningskontoret som var treig :-).

PS: Kompleksiteten i systemet, koblet med brukertilpasset prosessflyt, gjør det som godt som umulig å teste og verifisere at vranglåser ikke oppstår. Da har du to valg: Gå ned på ambisjonsinivået for hvor mye data du skal samle, eller drite i at ting foregår i rett rekkefølge. Det siste er nok uaktuelt for offentlige etater :-)
_________________________
Kjøper:
* Leftynav
* Sram X0 type 2 bakgir, long cage
* Ibanez Jem FP77
* Suzuki RVG 250

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356112 - 21/03/2012 15:35 Re: Selvangivelse 2011 [Re: pedaIglipp]
Raskall Offline
Søk hjelp!

Registrert: 26/07/2010
Innlegg: 7056
Sted: Oslo by day, Fredrikstad by ni...
Sitat: pedaIglipp
Sitat: Raskall
Har Altinn, for sluttbrukerne, kommet seg noe videre siden i fjor? Problemårsaken er uvesentlig.


Er problemårsaken uvesentlig? Hvorfor skulle den være det? Årsaken er jo hele nøkkelen til å komme seg videre for å løse neste problem.


Les hva jeg skriver da. For sluttbrukerne er årsaken uvesentlig.
Sitat: pedaIglipp

Sitat: Raskall

Du har rett i at jeg ikke har satt meg inn i alt hva Altinn gjør/er for noe. Men når alt kommer til alt så dreier deg seg bare om å få puttet data inn i databaser og gjøre disse tilgjengelig for systemene som bruker databasen.


Du kødder nå? Jeg trodde du jobbet i bransjen?
Det er jo åpenbart at dette er et system hvor informasjonsflyt og prosessflyt ikke bare defineres av programmere, men også av brukere. Med et mylder av informasjonsdomener, distriubert over en drøss med etater, ligger det flere lag med abstraksjoner mellom brukergrensesnittet og primærlagrene.


Du har helt rett. Men så sant dette er godt definert så er det ikke spesielt komplisert. En omfattende jobb, ja, men ikke spesielt komplisert.

La oss si at Altinn er en sykkel. Denne sykkelen skal jeg bygge. Jeg forteller Shimano hva slags girsystem jeg skal ha. Jeg forteller Mavic hva slags hjul jeg skal ha, godt spesifisert og jeg spesialbestiller en ramme med nøyaktige mål. Kranken skal være Siste XTR FC-M890-modell, osv osv osv. Jeg spesifiserer at jeg må ha akkurat disse komponentene. Så sant leverandørene leverer de nøyaktig etter spesifikasjon så er det en veldig lett jobb å sette sammen sykkelen.

En aktør som Altinn MÅ sette slike spesifikke krav for at jobben skal være gjennomførbar. Den mest krevende jobben vil nok være å følge opp dataleverandørene og sørge for at de får nøyaktig de komponentene de krever. Får de ikke den så får leverandøren prøve på nytt innenfor de gitte tidsfrister.

Det virker som om du tror Altinn får en haug med håndskrevne papirer som de skal sitte og punche manuelt inn på en pc.


Sitat: pedaIglipp

Sitat: Raskall
Jeg går ikke med på at vi i Norge er så store og kompliserte at det ikke skal være mulig å få opp en løsning som klarer å ta unna trafikk man kan klare å estimere ganske nøyaktig på forhånd.


Vil du ikke være med på at Norge har ett av de mest kompliserte byråkratiene i verden? Jeg skulle like å se lista over de som slår oss på kompleksitet i byråkrati og forvaltning.



Det har jeg ingen forutsetninger for å si noe om. Har du? I så fall lar jeg meg mer enn gjerne opplyse. Hvordan måler man forresten kompleksiteten i et byråkrati?
_________________________
Mål 2014: Birken: <5:00

Det å mekke sykkel er nesten like gøy som å sykle. ICON_SMILE

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356119 - 21/03/2012 15:43 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Mortens]
Reke Offline
Entusiast

Registrert: 06/11/2011
Innlegg: 208
Altinn er et fantastisk verktøy for de proffe brukerne. Funker som fjell, helt til en bøffelflokk av amatører plutselig skal sjekke sine tall samtidig.

Resulterer i at vi som bruker altinn, med stor glede, daglig, nå ikke får jobba skikkelig.

Også alt dette gnålet i media da, om at amatørene ikke får hatt sin store dag på nettet. jaja, haster vel egentlig ikke så mye..laaaaaang frist på den personlige selvangivelsen.

Beste løsninga for neste år er at amatørene bare holder seg i skinnet et par dager. Kommer til å spare samfunnet for milioner/milliarder.

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356121 - 21/03/2012 15:46 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Reke]
Raskall Offline
Søk hjelp!

Registrert: 26/07/2010
Innlegg: 7056
Sted: Oslo by day, Fredrikstad by ni...
Sitat: Reke
Altinn er et fantastisk verktøy for de proffe brukerne. Funker som fjell, helt til en bøffelflokk av amatører plutselig skal sjekke sine tall samtidig.

Resulterer i at vi som bruker altinn, med stor glede, daglig, nå ikke får jobba skikkelig.

Også alt dette gnålet i media da, om at amatørene ikke får hatt sin store dag på nettet. jaja, haster vel egentlig ikke så mye..laaaaaang frist på den personlige selvangivelsen.

Beste løsninga for neste år er at amatørene bare holder seg i skinnet et par dager. Kommer til å spare samfunnet for milioner/milliarder.


Takk. Du understreker det jeg prøver å få fram om at tjenesten Altinn fungerer som den skal. Den er bare ikke godt nok dimensjonert for de første dagene etter at selvsangivelsen er sluppet og det er et problem som kan løses med tuning og/eller mer jern.
_________________________
Mål 2014: Birken: <5:00

Det å mekke sykkel er nesten like gøy som å sykle. ICON_SMILE

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356127 - 21/03/2012 15:49 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Mortens]
Reke Offline
Entusiast

Registrert: 06/11/2011
Innlegg: 208
Neida, det er et problem som ikke trenger å løses. Ta en kopp kaffe i stedet......og hold deg unna. Slapp av litt

Er ingen grunn til å bygge ut så jævla "peak" kapasitet på dette så lenge fristen er måneder fram i tid. De kan i hvertfall ta dette over tid og bruke erfaring. Haster ikke i det hele tatt.


Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356133 - 21/03/2012 15:57 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Raskall]
oyvin Offline
Ringrev

Registrert: 21/08/2005
Innlegg: 778
Sted: Oslo
Sitat: Raskall
Les hva jeg skriver da. For sluttbrukerne er årsaken uvesentlig.


Joda, det er for så vidt riktig det, men da blir det ganske lite av interesse igjen. Det er bare virker/virker ikke, og uansett hva som er situasjonen er det fortsatt bare ja eller nei. Jeg er nysgjerrig på om det er strukturelle problemer i løsningen eller idiot-bugs som er årsaken, for eksempel. Om det er enkle grep som kan gjøres for å rydde, eller om de må gjennom en større organisatorisk opprydning. Sånne ting.

Sitat: Raskall

La oss si at Altinn er en sykkel. Denne sykkelen skal jeg bygge. Jeg forteller Shimano hva slags girsystem jeg skal ha. Jeg forteller Mavic hva slags hjul jeg skal ha, godt spesifisert og jeg spesialbestiller en ramme med nøyaktige mål. Kranken skal være Siste XTR FC-M890-modell, osv osv osv. Jeg spesifiserer at jeg må ha akkurat disse komponentene. Så sant leverandørene leverer de nøyaktig etter spesifikasjon så er det en veldig lett jobb å sette sammen sykkelen.


Her går det galt i og med at du smmenligner med hyllevare og etablerte standarder. Jeg er i den store klubben av de som ikke vet detaljer om Altinn og kan derfor uttale meg med begge beina godt plantet i løse lufta:

Det er vel mer som at du skal sette sammen sykkelen der Bjørn (ut fra resultatkravene som stilles til hans egen virksomhet) har valgt Hayes hendler, Ole har valgt 29" felg til forhjulet, Dag har valgt Campa bakgir osv.

Resultatetet brukes stort sett i bakgården, men en dag i året går den som leiesykkel i Hafjell.

Sitat: pedaIglipp

Vil du ikke være med på at Norge har ett av de mest kompliserte byråkratiene i verden? Jeg skulle like å se lista over de som slår oss på kompleksitet i byråkrati og forvaltning.


Det tror jeg nok er en ganske lang liste. Felles for dem alle er at de ikke har noe som ligner på altinn, den er vel faktisk litt banebrytende. Da tenker jeg på hvordan den fungerer resten av året.
_________________________

Instant person - just add coffee

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356146 - 21/03/2012 16:10 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Raskall]
pedaIglipp Offline
Søk hjelp!

Registrert: 08/12/2010
Innlegg: 5075
Sitat: Raskall
La oss si at Altinn er en sykkel. Denne sykkelen skal jeg bygge. Jeg forteller Shimano hva slags girsystem jeg skal ha. Jeg forteller Mavic hva slags hjul jeg skal ha, godt spesifisert og jeg spesialbestiller en ramme med nøyaktige mål. Kranken skal være Siste XTR FC-M890-modell, osv osv osv. Jeg spesifiserer at jeg må ha akkurat disse komponentene. Så sant leverandørene leverer de nøyaktig etter spesifikasjon så er det en veldig lett jobb å sette sammen sykkelen.


Ahh, nå skjønner jeg hva du mener. Du tror altinn bestemmer noe som helst av hva de forskjellige etatene driver med.

Etater, som de fleste andre nest-øverste forvaltningsorganer, driver stort sett etter eget forgodt befinnende. Du ser det på altinn, du ser det i helsevesenet, du ser det tydelig etter de forsøkte å sy sammen til NAV.
Du har ingen eller få incitamenter som leder i en etat for å bidra til bedre koordinering av informasjon. Du har å oppfylle lovkrav og ellers ikke ta en eneste sjanse.

La meg vri litt på sykkelbyggehistorien din

La oss si at Altinn er en sykkel. Denne sykkelen skal jeg bygge.
De som leverer bakhjulet har racerhjul, men skal gå over til 650B i løpet av 2015. Begge delene må passe i ramma. 145 mm navbredde er mulig.
Girsystemleverandøren har sram nå, men går over til shimano-triggere neste år, men de skal lage til noe mekk så dette passer om hverandre. Mest sannsynlig.
Kranken har italienske gjenger.
Du setter igang og bestiller frankensteinramma, men når du får den levert, har krankfolka ombestemt seg og leverer med engelske gjenger. Og den girsystemleverandøren sliter med sram/shimanofiksen sin.
At 650B hjulet hadde 70 mm felgbredde var også en strek i regninga.

Sitat: Raskall
En aktør som Altinn MÅ sette slike spesifikke krav for at jobben skal være gjennomførbar.


Det kan de altså ikke. Det er snakk om et system som skal leve sammen med en masse andre systemer som ikke oppgraderes og utvikles i en fast takt.

Sitat: Raskall
Det virker som om du tror Altinn får en haug med håndskrevne papirer som de skal sitte og punche manuelt inn på en pc.


Hva har jeg sagt som får deg til å tro det?

Sitat: Raskall
Det har jeg ingen forutsetninger for å si noe om. Har du? I så fall lar jeg meg mer enn gjerne opplyse. Hvordan måler man forresten kompleksiteten i et byråkrati?


Størrelsen på et byråkrati er i hvertfall et måltall som benyttes i levekårsindekser. Og i næringslivsindekser.

At byråkratiet er betydelig, ble i hvertfall klart nå jeg måtte søke om å få sette en skrue i veggen i min egen enebolig.
Og den vanvittige mengden telefoner og eposter som måtte sendes skattetaten for å motbevise at jeg ikke hadde noe fond i Gjensidige. Verken jeg eller Gjensidige mente jeg hadde noen fond der.
_________________________
Kjøper:
* Leftynav
* Sram X0 type 2 bakgir, long cage
* Ibanez Jem FP77
* Suzuki RVG 250

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356241 - 21/03/2012 18:35 Re: Selvangivelse 2011 [Re: pedaIglipp]
Raskall Offline
Søk hjelp!

Registrert: 26/07/2010
Innlegg: 7056
Sted: Oslo by day, Fredrikstad by ni...
VET du at Altinn får dataene via alskens mulige kanaler og formater eller antar du like mye som meg basert på at du må søke i X eksemplarer for å skru en skrue i veggen din?

I så fall er jeg åpen for å lære om dette om du klarer å peke meg i retning av informasjon.
_________________________
Mål 2014: Birken: <5:00

Det å mekke sykkel er nesten like gøy som å sykle. ICON_SMILE

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356255 - 21/03/2012 19:00 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Mortens]
GustavP Offline
Tørr bak øra

Registrert: 24/04/2011
Innlegg: 139
Sted: Trondheim
Gamle gode posten er raskere enn det derre internettet folk snakker om.

Fikk selvangivelsen i postkassen idag

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
#1356269 - 21/03/2012 19:16 Re: Selvangivelse 2011 [Re: Raskall]
pedaIglipp Offline
Søk hjelp!

Registrert: 08/12/2010
Innlegg: 5075
Sitat: Raskall
VET du at Altinn får dataene via alskens mulige kanaler og formater eller antar du like mye som meg basert på at du må søke i X eksemplarer for å skru en skrue i veggen din?

I så fall er jeg åpen for å lære om dette om du klarer å peke meg i retning av informasjon.


Skruen er et helt reelt eksempel hvor jeg spurte rørleggeren om han gadd å skru i håndkleholderen når han ført drev med servanten. Det var brudd i membran, så det måtte det søkes på til kommunen.


For å lese om altinn-arkitekturen, foreslår jeg følgende dokument:

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDIQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.brreg.no%2Fkurs%2Faltinndag09%2FL1_Loesningsarkitektur_Oestgulen.pdf&ei=hBpqT46qLOnd4QSE2rSzCQ&usg=AFQjCNHhx1XzXgF82x50LLqwqXhSN8iFag&sig2=Y7w2N6YvEedufLldeRW6lA
_________________________
Kjøper:
* Leftynav
* Sram X0 type 2 bakgir, long cage
* Ibanez Jem FP77
* Suzuki RVG 250

Topp Bli abonnent på Terrengsykkel
Side 3 av 4 < 1 2 3 4 >